Dienstag, 7. Januar 2014

Das Ende der Kirche?

„Wenn der Papst anfängt, Interviews zu geben, sei dies für die Kirche das Ende“, habe er, Messori, dem Pontifex gesagt und weiter: „Meinungsträger haben wir genug, aber Meister des Glaubens haben wir nur einen. Sie, Heiliger Vater, müssen über den Dingen stehen, Sie müssen lehren, Weisungen erteilen, dürften aber eigentlich keine Meinungen äußern." - "Die Kirche allgemein und auch der Papst reden zu viel, schreiben zu viele Erklärungen und beteiligen sich auch zu sehr am Medienspektakel“.

Vittorio Messori, Konvertit und italienischer Publizist, im Vorbereitungsgespräch mit Papst Johannes Paul II. zum Interviewband „Die Schwelle der Hoffnung überschreiten“, 1994; (Quelle: Rheinischer Merkur Nr. 33/2001/kath.net)

Inzwischen haben auch die Nachfolger von Papst Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franziskus, der Welt Interviews gegeben; wir erinnern uns an "Licht der Welt - Ein Gespräch mit Peter Seewald" von Benedikt XVI. und das Interview von Franziskus mit Antonio Spadaro SJ von der Jesuitenzeitung "La Civiltà Cattolica". Die Ergebnisse und Reaktionen waren gemischt, aber die Kirche existiert noch... Dennoch: eine bedenkenswerte Meinung von Vittorio Messori.


Update:

Nach den anzweifelbaren, mitunter fiktiven "Zitaten" dessen, was der Papst in Gesprächen mit dem Laizisten Eugenio Scalfari gesagt haben soll, die dieser dann in "La Republicca" veröffentlichte und die zu weltweiten Irritationen inner- und außerhalb der Kirche geführt hatten, gibt Papst Franziskus weiterhin spontane, nicht vorbereitete Interviews. So z. B. diese:

Andere Äußerungen des Papstes gegenüber dem nicht-gläubigen links-liberalen Italiener Eugenio Scalfari:

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Kommentare:

  1. "bedenkenswert ... " - das meine ich aber auch ! Und: besorgniserregend, die neueste Entwicklung (Scalfari !)


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    1. Was soll an einem Interview - es ist ja mehr ein Glaubenszeugnis in Form eines Interviews denn so besorgniserregend sein? Was soll an einem Interview, das immerhin Peter Seewald wieder zum Glauben geführt hat (was ich gut verstehen kann) denn besorgniserregend sein? Könnte es nicht sein, dass es auch andere Leser mehr anspricht als irgendeine formvollendet "ex cathedra" verkündete Lehre?
      Warum soll ein Papst nur Weisungen erteilen? Er ist doch letztlich auch ein Glaubender und manchmal sogar auch Suchender, was in dem Interview mit Peter Seewald sehr gut zum Ausdruck kommt. Auch ein Papst hat nicht auf alle Fragen eine Anwort. Er kann nicht NUR "Lehren erteilen". Das wäre eher unglaubwüdig. Ich kenne aber kaum ein beeindruckenderes Glaubenszeugnis als eben diese Interviewbücher von Papst Benedikt.
      katholische, "papsttreue" blogger, vielleicht solltet ihr mehr dem Hl. Geist vertrauen??!

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  2. @Severus und @Maria
    Ich denke, erst nach den jüngsten Ereignissen (Scalfari...) können wir ermessen, was Vittorio Messori als erfahrener Journalist - und vor allem als ein mit-der Kirche-denkender - gemeint hatte - und was für ein prophetisches Wort er damals an Papst Johannes Paul II. gerichtet hatte. Es war ja gut gegangen mit den Interviews von JP II. und auch bei Benedikt XVI..

    Die Interviews waren für viele ein Segen, ganz sicher, und ein Glücksfall für die Kirche. Sorgfalt, Präzision und Intellektualität haben zu einem beeindruckendem Glaubenszeugnis geführt. Deshalb ist auch an diesen Interviews, liebe Maria, nichts auszusetzen und auch nichts Besorgniserregendes. Und ob solch ein Interview Leser mehr anspricht als eine "ex cathedra-Erklärung", das ist garnicht die Frage.

    Eine andere Frage ist aber eben die, ob es grundsätzlich für jeden Papst eine gute Idee ist, der Welt Interviews zu geben. Wir alle wissen, dass der Papst auch nur ein Mensch ist, ein Sünder, wie er selber sagt, und dass ihm für Interviews, insbesondere für so spontane wie das mit dem Agnostiker Scalfari keine Unfehlbarkeit durch den Heiligen Geist zugesagt ist. Von einem Papst aber erwartet die Welt keine unverbindlichen Aussagen, sondern Weisungen und Worte, die mit der kirchlichen Lehre übereinstimmen und auf die man sich verlassen und berufen kann.

    Was also, wenn ein Papst von seinem Naturell her weniger organisiert, weniger sorgfältig, weniger präzise und/oder weniger intellektuell ist (wobei ich betone, dass ich das keineswegs abwertend, sondern einfach als Gottgegebenheit meine) - und wenn er dann auch noch einem erklärten Kirchenfeind mehr oder weniger spontane Aussagen anvertraut?


    Wir konnten erleben, dass dieser von Scalfari entfachte Skandal um die Worte des Papstes entstanden ist. Und das IST besorgniserregend und ein Schaden für die ganze Kirche. Liebe Maria, hier ist das Kind sozusagen bereits in den Brunnen gefallen und es ist keine Frage mehr, ob das gut oder nicht gut war: eindeutig war DAS ganz und garnicht gut.

    Womit gezeigt ist, dass Messori grundsätzlich mit seinem kritschen Empfinden richtig liegt!

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    1. Genau so hab ich's gemeint - danke für Deine Beiträge !

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  3. Ah, danke für die Präzisierung, dachte ich mir's doch, dass mit der Kritik vor allem - oder nur - Papst Franziskus gemeint sein sollte! Ich bin keineswegs ein Anhänger dieses z.T. unkritischen und lächerlichen "Medien-Hypes" um ihn und eine große Verehrerin von Benedikt XVI, um das klarzustellen. Aber diese ständige Papst-Franziskus-Schelte seitens einiger "papsttreuer" blogger finde ich genauso verfehlt. Das "Naturell" des Papstes immer mit dem seines Vorgängers zu vergleichen, ist daneben. Hallo, nicht jeder ist Deutscher - es gibt noch andere Mentalitäten auf der Welt - mit allen Vor- und Nachteilen. Warum akzeptiert man das nicht einfach mal? Und wie gesagt: GOTT hat einen solchen Mann wie Papst Franziskus samt seinem Naturell zum Papst berufen - oder glauben wir nicht mehr daran, dass Gott bei der Papstwahl wirkt? Vielleicht, ganz bescheiden angemerkt, hatte Er ja seine Gründe dafür - und vielleicht wird sich auch erst später heraus stellen, dass dieser Papst in dieser Situation genau der Richtige war. Warum sollten wir uns gerade bei ihm vorschnell ein Urteil über ihn und damit ja auch in gewisser Weise über das Wirken des Hl. Geistes erlauben?
    Abgesehen davon, dass ich bei dem Scalfari-Interview keinen "Skandal" erkennen kann...
    wenn ich die Ansprachen von Papst Franziskus lese, habe ich keine Zweifel, dass wir einen glaubenstreuen und frommen Papst haben, der den Menschen Jesus Christus näher bringen kann und wird - natürlich auf seine Weise, wie jeder!!! Warum können wir das nicht als Willen Gottes annehmen? Oder bezieht sich "Papsttreue" nur auf "uns in jeder Hinsicht genehme" Päpste?

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    1. Sie scheinen da etwas falsch zu verstehen:
      Es ist doch genau das, was ich sage: dass es nämlich verschiedene Charaktere/Naturelle - auch unter den Päpsten- gibt, und dass es auch hier verschiedene Mentalitäten gibt. Genau das herauszustellen bin ich bemüht - und ich tue dies in keiner Weise (wie ich oben schon andeutete) abwertend gegen über einem der (drei genannten) Päpste - auch nicht gegenüber Franziskus. Ganz im Gegenteil. Das hindert mich aber nicht daran, Tatsachen und Unterschiede zu sehen und deren Wirkung wahrzunehmen.

      Vielleicht machen Sie sich einmal die Mühe, in meinem Blog nachzulesen, was ich über bzw. von Papst Franziskus geschrieben habe; Sie scheinen jedenfalls nicht regelmäßig mein Blog zu lesen, sonst wüssten Sie, dass Ihre Unterstellungen in Bezug auf "ständige Papst-Franziskus-Schelte" und falsche "Papsttreue" ins Leere laufen. Und auch dieser Post ist keine "Papstschelte", sondern das Zitat eines sich um den Glauben verdient gemacht habenden Journalisten, das zum nachdenken anregen soll.

      Zum Skandal des Scalfari-Interviews können Sie sich hier informieren:
      http://frischer-wind.blogspot.de/2013/11/scalfari-interview-aus-liste-der.html
      und
      http://frischer-wind.blogspot.de/2013/10/gutes-gedachtnis-zum-papst-interview-in.html

      Es steht Ihnen natürlich frei, die Sache anders zu beurteilen.

      Sie schreiben:
      "...wenn ich die Ansprachen von Papst Franziskus lese, habe ich keine Zweifel, dass wir einen glaubenstreuen und frommen Papst haben, der den Menschen Jesus Christus näher bringen kann und wird - natürlich auf seine Weise, wie jeder!!!"

      Da stimme ich mit Ihnen 100%ig überein.

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  4. Vielleicht wollte Messori aber auch ganz einfach als derjenige in die Geschichte eingehen, dem es gelungen ist, ein allerletztes Interview mit dem Papst zu führen. Journalisten sind eitle Menschen... Konsequenterweise hätte er nur diesen einen Satz veröffentlichen dürfen, zu dem, was ihm der Papst dann im Gespräch anvertraut hat, aber schweigen.

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    1. Nun, Messori war derjenige, der vom Vatikan dazu berufen wurde, das in der Geschichte der Kirche wohl erste Interview eines Papstes (JP II.) mit einem Journalisten zu führen und zu veröffentlichen. Das war im Jahr 1994 (oder jedenfalls im Vorfeld des Interviews). In dieser Vorbesprechung zum Interview äußerte sich Messori, nach eigenen Angaben, wie oben zitiert gegenüber Johannes Paul II.

      Der Papst scheint seine Vorbehalte nicht geteilt zu haben, und Messori kam dem Auftrag des Vatikans für das Interview ("dankbar", wie es oben angeführter Quelle zu entnehmen ist) nach. Wir wissen nun heute, dass, wie oben schon gesagt, dieses Interview ein "Erfolg", bzw. ein offensichtlich beeindruckendes Zeugnis für die Kirche und ihre Lehre war und sich die "Prophetie" Messoris nicht erfüllte.

      Unter diesem Eindruck, dass es der Kirche wohl doch nicht schade, wenn der Papst Interviews gibt, erzählt Messori die Begebenheit und seine Worte an JP II. im Vorgespräch zum vom Vatikan gewünschten Interview. Das ist im Jahre 2001 (Rheinischer Merkur Nr. 33/2001)! Zu diesem Zeitpunkt konnte Messori nicht erahnen, dass einmal so etwas wie der Skandal des La Repubblica-"Interviews" stattfinden könnte - wodurch seine Worte von 1994 nun eine ganz neue Aktualität bekommen haben - und sich als nicht unbegründet erwiesen.

      Noch etwas: Ich habe einiges von Vittorio Messori gelesen. Ich kenne ihn nicht persönlich, aber ich glaube nicht, dass er zu den Journalisten gehört, die eitle Menschen sind. Auch der bei kath.net veröffentlichte Artikel des "Rheinischen Merkur" bestätigt diesen Eindruck. Vielleicht ist er eine der Ausnahmen, die die Regel bestätigen... ;-)

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    2. Also nicht nur der letzte, sondern sogar der einzige, der jemals...!

      Wie darf man sich die Berufung durch den Vatikan vorstellen? Papst Johannes Paul II. hat ja in mancherlei Weise neue Wege beschritten, gerade auch in der Frage, wie die zu seiner Zeit immer größere Reichweite erzielenden Massenmedien für die Verkündigung fruchtbar gemacht werden könnten (Inzwischen scheint dieser Zenit ja bereits wieder überschritten zu sein, da Kommerzialisierung und Sparzwang die Qualität der Medienarbeit beeinträchtigen, der hieraus resultierende Druck zur Skandalisierung und Boulevardisierung aus Quotengründen die Glaubwürdigkeit weiter herabsetzt und schließlich die Konkurrenz durch professionelle sowie dilettierende Online-Medien, welche trotz mitunter noch zweifelhafterer Seriösität als Substitut beim Publikum zunehmende Anerkannung erfahren, den Meinungschor so stark anschwellen läßt, daß eine meßbare Wirkung außerhalb des Skandals und der Kampagne kaum mehr erzielt werden kann.) Hatte der Papst also selbst die Form des Interviews gewählt und jemanden beauftragt, einen geeigneten Journalisten zu finden? Oder lag die Initiative auf seiten der Medien?

      Die beiden genannten Aspekte: nämlich die geänderte Stellung der Medien sowie die Auswahl des Journalisten reichen aber hin, die unterschiedliche Wirkung der genannten Interviews zu erklären. Nicht die Form des Interviews an sich wäre somit zu verurteilen, wenngleich Andreasens Punkt, daß der Zweck eines Interviews in der heutigen, durch die o. a. Verhältnisse charakterisierten Zeit, sich insofern verändert haben mag, als daß der Konsument sich eine Art Homestory erhofft, durchaus stichhaltig erscheint. Wir dürfen aber, denke ich, darauf vertrauen, daß Papst Franziskus diese Zwänge und Mechanismen durchaus erkannt hat und entsprechend handeln wird. Er hat ja ohnehin ein der Zeit sowie seiner selbst angemessenes Stilmittel gefunden und bereits erprobt: das Bild, die Geste, das Symbol.

      Auch wenn es Ausnahmen geben mag, neige ich zu dem Urteil, daß Journalisten einen Hang zur Eitelkeit in sich tragen, und zwar per se. Der Journalist tritt mit dem Anspruch an, DIE Wahrheit aufzudecken und zu verkünden, Meinungen zu erzeugen und zu lenken ("machen"), die klassischen Träger der politischen Macht nicht nur zu kontrollieren, sondern inzwischen sogar zu stützen oder zu stürzen. Hierfür braucht es einen bestimmten Menschenschlag: extrovertiert, selbstgewiß, prinzipiell kritisch und damit in gewisser Weise respektlos, sich selbst somit überhöhend - kurzum: eitel.

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    3. ...sogar der einzige, der jemals...! :-))

      "Wie darf man sich die Berufung durch den Vatikan vorstellen?"

      In dem RM-Artikel (auch bei kath.net wie oben angegeben zu lesen) heißt es dazu - leider nur kurz:

      "Wie war das denn mit dem Papstinterview, das so viel Aufsehen erregt und so viel Auflage erlebt hat? Messori plaudert aus den Nähkästchen: Eines Tages habe er eine Einladung nach Castel Gandolfo erhalten, um mit dem Papst über das Projekt zu sprechen. Als erstes habe er dem Papst gesagt: 'Heiligkeit, als Journalist fühle ich mich sehr über diese Einladung geehrt, als Glaubender halte ich es für keine gute Idee, den Papst zu interviewen'..."

      Aus dem Text lässt sich herauslesen, dass das Interview vom Vatikan (dem Papst selbst? den Beratern des Papstes? seinen Medienleuten?) ursprünglich in mündlicher Form als "großes Fernsehinterview" konzipiert und vorbereitet war - und aufgrund der Bedenken Messoris dann in schriftlicher und damit kontrollierbarerer und geschützterer Form stattfand:

      "Aber alle Vorbereitungen zu einem großen Fernsehinterview wurden abgeblasen. Johannes Paul II. habe alle Fragen schriftlich beantwortet und ihm durch seinen Pressesprecher Navarro-Valls mit einer persönlichen Widmung an den Gardasee bringen lassen."

      Die Initiative zum Interview ging also offensichtlich vom Papst bzw. vom Vatikan aus.

      Dass Papst Franziskus diese Zwänge und Mechanismen der Medienwelt durchaus erkannt hat und entsprechend handeln wird, kann man nur hoffen - angesichts des Umgangs mit Scalfari und dessen Befragungsstil und -material muss man wohl daran zweifeln. Franziskus bezeichnet sich selbst als einfältig, und ich nehme ihm dies ab. Und - darauf sei ausdrücklich nochmals hingewiesen - ich sehe das nicht an und für sich als negativ: die heilige Einfalt ist ein Tugend, ist eine Arglosigkeit, die allem und jedem vertraut, weil sie nicht Böses denken kann oder will; sie ist eng verwandt mit der Reinheit des Herzens. Diese Haltung mag gut und ungefährlich sein, wenn man in einem geschützten Raum, z. B. einem Kloster oder auch in einer bekannten Umgebung ist. Aber anderswo, unter anderen Umständen, kann sie auch gefährlich werden - erst recht dann, wenn man der Papst ist. Ich meine nämlich, dass Papst Franziskus aufgrund seines - ich nenne es einfach Naturell, obwohl es natürlich mehr als das ist - aufgrund seines Naturells sehr angewiesen ist auf gute Berater. Und deshalb braucht Papst Franziskus auch ganz besonders unsere Unterstützung - wenigstens ein Mittragen im Gebet. Mehr als das - und das wohlwollende gute Denken über ihn - kann unsereiner wohl auch garnicht tun...

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  5. Die Interviewpraxis der letzten Päpste scheint mir insgesamt fragwürdig, so sehr ich daraus entstandene Bücher wie das aus dem Gespräch Seewalds mit Benedikt XVI. schätze. All diese Interviews wollen und sollen sozusagen auch das "Private" der Interviewpartner durchscheinen lassen - man verspricht sich dabei, womöglich auch jene zu erreichen, die über die offizielle Verkündigung schwer erreichbar sind. Zumal lassen Interviews einen anderen Zugang zu der zu vermittelnden Botschaft zu als kirchliche Lehrschreiben. Das Problem dabei: Der Papst ist kein Privatmann.

    Jede Äußerung wirkt sich automatisch auf die Kirche, auf deren Verkündigung und die Rezeption derselben aus - drastischstes Beispiel: Die Äußerung von Benedikt XVI. zum Kondomgebrauch männlicher Prostituierter vor Pressevertretern. Diese kam zwar nicht im klassischen Interviewformat daher, fiel aber in einem sehr verwandten Rahmen: einer Pressekonferenz.

    Der große und nicht zu vernachlässigende Unterschied zwischen Johannes Paul und Benedikt auf der einen und Franziskus auf der anderen Seite: Die ersteren Beiden wählten die Form eines auf längerfristige Wirkung angelegten Interviewbandes, womit eine gewisse Gültigkeit des Gesagten über den Augenblick heraus (und damit durch die Hintertür ein gewisser "Lehrcharakter") akzentuiert wurde. Franziskus hingegen nutzt eher schnelllebige Periodika mit allen Vor- und Nachteilen solcher Medien. Zu den Nachteilen gehört, daß sich dort geäußerte Meinungen allein schon durch die Beteiligung am ständig diskursiven Rahmen eines pluralistisch ausgerichtetem Nachrichtenstrudels quasi systemimmanent relativieren. Und darin liegt eine Gefahr für die päpstliche Verkündigung.

    PS Ein gesegnetes neues Jahr noch!

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    1. Auch Dir, lieber Andreas, und allen anderen hier ein gesegnetes neues Jahr!

      Stimme Dir in Deiner Sicht der Dinge vorbehaltlos zu.

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